Erri De Luca e lo scandalo delle parole

Quella che segue non è la trascrizione integrale della conversazione avvenuta domenica 14 giugno tra Erri De Luca e Maurizio Molinari al festival Ebraica 2026, ma una selezione ragionata di alcuni passaggi dell’incontro. I brani qui raccolti coincidono con la trascrizione delle poche clip che il festival ha condiviso sui propri canali social e restituiscono dunque solo una parte, necessariamente parziale, del dialogo. De Luca, scrittore, lettore della Bibbia, esploratore ostinato delle parole e dei loro significati originari, ragiona con Molinari, editorialista di Repubblica ed ex direttore di Repubblica e della Stampa, attorno ad alcuni nodi incandescenti del nostro tempo: il valore delle parole, il loro uso pubblico, il sionismo, Israele, Gaza, Hamas, l’odio digitale, la conversazione come antidoto alla polarizzazione. Non è un verbale completo, dunque, ma un estratto utile per capire il senso di un confronto nato attorno a una domanda semplice e oggi difficilissima: come si può ancora parlare senza trasformare ogni parola in una trincea.

Maurizio Molinari - Perché abbiamo bisogno di difendere le parole?

Erri De Luca - Le parole sono sempre state una fonte di scandalo, una pietra dello scandalo. E chi non usava le parole giuste si chiamava fuori. La mia generazione è stata la generazione politica, rivoluzionaria, degli anni Settanta: se non usavi la parola proletariato, classe operaia, non le appartenevi. Ti eri chiamato fuori. Però io poi faccio lo scrittore. Dunque, sono uno che sta per i fatti suoi, per conto suo, non appartengo a niente. Diciamo che, dopo aver svolto tutta la mia possibile appartenenza, a quella generazione, dopo non mi sono potuto più iscrivere neanche a una bocciofila.

Non ho perduto tutte le possibilità di appartenenza, ma adesso faccio lo scrittore. Sono chiamato qui per questo. Mi avete chiamato perché sono scrittore, non per altri dettagli che per me sono importanti. Per esempio, non mi avete chiamato perché sono napoletano, non mi avete chiamato perché sono lettore, non mi avete chiamato perché sono alpinista, ma mi avete chiamato perché sono scrittore. E’ uno dei miei quattro cantoni, quello dello scrittore. E allora, come scrittore, io dico che faccio una cosa simile a quella del calzolaio. Un calzolaio deve fare bene le sue scarpe. Ma poi, se vuole fare qualcosa di più per la sua comunità, per la sua società, dovrebbe fare in modo, operare, sforzarsi perché tutti quanti possano andare in giro con un buon paio di scarpe. Perché non ci siano persone che, per esempio, vanno in giro scalze, perché non hanno neanche un paio di scarpe. Io vengo da Napoli e le scarpe erano una rarità. Ce le avevano in pochi, le scarpe, nel dopoguerra. Anche d’inverno i bambini andavano scalzi. Dunque, il calzolaio potrebbe fare qualcosa di più, oltre a fare bene le sue scarpe, perché quella è la cosa più importante.

Uno scrittore ha questo ambito qua: la parola. Prima di tutto deve fare bene le sue storie, deve raccontare bene le sue storie. Ma poi, se vuole fare qualcosa di più per la sua società, si deve impegnare perché tutti quanti possano andare in giro con un buon paio di parole ascoltate, perché le persone le sentano. C’è la libertà di parola in questo paese, però ci sono comunità che strillano, strillano, strillano, ma non le sente nessuno. Allora succede che uno scrittore, come è successo a me, prende parte per questa comunità, sostiene la voce di questa comunità. Non è il portavoce, perché la voce la sanno portare benissimo, ma si fa megafono di questa comunità. Può rendere questo servizio: rendere più ascoltate le parole. Questo è stato il mio compito, anche come scrittore. Poi io, come cittadino, prendo degli impegni che non hanno niente a che vedere con la scrittura. Non hanno danneggiato meccanicamente niente. Però sabotage è una parola nobile, una parola che comincia con gli operai francesi dell’industria tessile che venivano espulsi dalle prime introduzioni di macchine. Che cosa succedeva? Buttavano dei sabot, degli zoccoli, dentro i macchinari, per incepparli. Era una cosa che non serviva a granché, ma quello che a me piace tanto è che buttavano il sabot perché non ne tenevano sette o otto paia: ne tenevano un paio e poi andavano scalzi. E lo facevano quelli di dentro, che erano rimasti, per solidarietà con quelli di fuori. Era un atto di fraternità nei confronti di quelli che stavano fuori. Ecco: il sabotaggio. Quando un operaio in una fabbrica fa uno sciopero e blocca la produzione, sta sabotando la produzione senza danneggiare niente. Se un soldato non può disobbedire all’ordine, ma lo applica male, lo ritarda, lo inceppa, sta sabotando un ordine che ritiene sbagliato.

Quando sto a casa mia, dentro il mio campo, dentro il mio vocabolario, lì sono nel cortile di casa. Dentro il mio vocabolario io difendo delle parole. L’invasione è una parola che riguarda le truppe di un paese che scavalcano la frontiera e vanno a invadere un altro paese per sottometterlo con la forza, con le armi. E’ in corso un’invasione in Ucraina. Sappiamo benissimo che cos’è un’invasione. Noi, come popolo italiano, siamo stati invasi da tutti…

MM - Le parole sono sotto attacco. Spesso le persone reagiscono in maniera aggressiva, si ritraggono, come se alcune parole fossero portatrici di elementi di contraddizione, di contrasto, di violenza. Che cosa sta succedendo nel nostro linguaggio? Perché non si può pronunciare semplicemente la parola Israele, Gerusalemme o dire “Sono stato a passeggio sulla spiaggia di Tel Aviv”? Cosa significa quando l’interlocutore, la persona che ascolta, improvvisamente si ritrae di fronte alla semplice parola “Tel Aviv”?

EDL - Succede che si polarizzano delle parole. Diventano parole che sono slogan, parole d’ordine. Se non le adotti, sei un traditore del linguaggio, sei un traditore della causa e del linguaggio. Ora, io sono uno che utilizza le proprie parole, il proprio vocabolario. Cerco, pretendo da me stesso, di utilizzare la parola nella maniera più precisa possibile. Quando la parola “sionista”, che è diventata una parola ufficialmente esecrabile, coincide con il peggio dell’espansionismo, io dico: l’espansionismo non ha niente a che vedere con il sionismo. Sionismo è una parola che, per me, significa semplicemente riconoscere il fatto che Israele ha quello Stato e sta bene.

C’è bisogno che finisca questo conflitto, perché tutti i conflitti avranno fine e finirà pure questo. Se no stavamo ancora con le guerre puniche. Quindi finirà pure questo conflitto. Chi dice che ci devono essere due stati è automaticamente sionista. Magari non lo sa. L’Olp, che dal 1993 ha riconosciuto lo Stato d’Israele, ha barrato la distruzione dello Stato d’Israele e riconosce lo Stato d’Israele, è sionista: anche l’Olp, per me. Allora, chi non è sionista? Chi è antisionista è Hamas. Io penso che la soluzione di quello Stato, di quel popolo, specialmente del popolo di Gaza, passi principalmente dal disarmo di Hamas e dalla possibilità che il popolo palestinese possa fare libere elezioni. Questa è l’unica possibilità. Da vent’anni il popolo palestinese non riesce a fare una libera elezione a Gaza. Una piccolissima elezione c’è stata questa primavera. E’ rimasta proprio sotto traccia, non se n’è accorto quasi nessuno. In un piccolo paese dentro la Striscia di Gaza, che si chiama Deir al-Balah, hanno fatto delle elezioni, perché in quel momento Hamas non aveva il potere di impedirle. Ha votato una minoranza, come succede in tutte le zone di guerra, finisce per votare una minoranza, ma hanno votato a maggioranza assoluta per l’Olp. Io credo che questo sia un passaggio obbligato: permettere al popolo di Gaza di andare a votare, di scegliere i propri rappresentanti. Perché credo che Hamas sia la peggiore dittatura di quella regione e di quell’area, e voglio credere che non vedano l’ora di liberarsene. Succede che, in certe dittature, i popoli non riescano a liberarsi da soli. Certe dittature hanno bisogno di una sconfitta militare perché ci si possa liberare del tiranno. La nostra storia è questa. Abbiamo avuto bisogno di una sconfitta militare in Italia, di essere stati vinti dalle forze alleate, per poterci sbarazzare di quella dittatura. La stessa cosa è successa in Germania.

MM - Vi sono parole che nascono dalle bugie e generano danni immani. Per 1965 anni gran parte dell’umanità ha creduto nell’accusa di deicidio che ha causato stragi, persecuzioni, espulsioni, tragedie, ghetti, roghi. Senza il Concilio Vaticano II saremmo ancora qui a confrontarci con tale bugia. Oggi se non pronunci il termine genocidio vieni escluso, non meriti alcun tipo di rispetto. Come avvenuto allo scrittore israeliano Eshkol Nevo nel nostro paese. Ora, Papa Leone XIV, poco dopo il suo insediamento, ha detto che bisogna disarmare le parole per combattere l’odio che ci aggredisce. Io ti chiedo: non è che dobbiamo trovare una maniera per disarmare la parola “genocidio”?

EDL - Intanto la Chiesa ha disarmato la parola “deicidio”. E’ riuscita a farlo con Giovanni Paolo II, che è venuto anche in questa comunità. La Chiesa è riuscita a disarmare questa parola e anche a chiedere perdono delle persecuzioni.

Mi sono trovato in tante città di guerra. Mi sono trovato dentro Sarajevo, dentro Mostar, dentro Belgrado nel 1999. Io ci sono andato da solo, proprio perché non potevo sopportare di stare da una parte che bombardava la città. Io vengo da Napoli, che è stata la città più bombardata d’Italia. I bombardamenti di Napoli sono incistati dentro i sonni di mia madre. Lei si è svegliata tutte le notti della sua vita con il suono della sirena dell’allarme aereo. Quando Belgrado cominciò a essere bombardata, io mi sono recato da solo a Belgrado per stare dalla parte di mia madre, insieme a mia madre, e chiudere il Novecento dalla sua stessa parte.

Le case, gli ospedali e le scuole sono anch’essi obiettivi militari? Di fronte alle perdite di vite civili, in una battaglia che si svolge dentro i centri abitati e comporta perdite gigantesche di inermi che ci sono rimasti dentro intrappolati, come è stato a Mosul, come a Mariupol, in questi posti dove si combatte dentro le strade tra forze e combattenti opposti, il massacro dei civili è inevitabile. Questa è la parola che più mi riguarda e che più muove le mie fibre: massacro. Poi non ho niente contro quelli che vogliono usare una parola più energica, più forte, più propagandistica, più slogan. Non ce l’ho. Penso che non siano stati dentro quei posti e quindi abbiano diritto di sbagliarsi, di parlare. Però io non mi faccio mettere in bocca parole che non sono le mie.

MM - Nel tuo libro “Conversazioni bibliche” rifletti sul tema e su questo termine nella lingua ebraica, mettendo assieme l’importanza della parola chaver, amico, chavurah, comunità, e chavruta, la conversazione fra due persone che studiano. Fondamentalmente il tema è l’interazione fra gli esseri umani attorno alle parole. E’ forse la conversazione lo strumento con il quale possiamo generare gli antidoti capaci di disinnescare l’odio e le bugie.

EDL - Arrivarci, alla conversazione, significa già essere arrivati. Avere già attraversato il fiume. Io, con queste ultime mie espressioni, dovute al fatto che ho parlato con il giornale israeliano Israel Hayom, in occasione della fiera del libro di Gerusalemme, ho usato queste parole, per me normali, le mie parole. Però la reazione è stata di una veemenza perfino sorprendente per me. A me non fa niente, perché sono napoletano, ho un’ignorabilità di carattere per cui non mi importa proprio niente di queste cose. Però ci sono persone intorno a me che invece hanno sofferto per queste cose, e mi dispiace per loro. Queste mie parole, oltre alle conseguenze che possono avere, che per me sono insignificanti, possono avere scalfito un muro, possono avere scheggiato un permesso a qualcuno che si affacciava su queste parole, e dire: vediamo di che si tratta. A me colpisce che tutte le persone che hanno detto qualcosa di solidale con me abbiano premesso: non sono d’accordo con lui, ma… Ecco, io mi sono domandato: ma se fosse toccato a me, avrei detto “non sono d’accordo, ma”? Oppure avrei detto, semplicemente: hai diritto di parola, punto e basta. Che c’entra che io sia d’accordo o non sia d’accordo? Sono affari miei se sono d’accordo o non sono d’accordo. Però c’è questa specie di difensiva come biglietto da visita: scusate, non c’entro niente con quello che dice, però insomma un po’ di parola, un po’ di empatia, un po’ di valore.

MM - Le tue parole in questo caso, a difesa e a tutela del valore originale del termine sionismo, hanno creato e proteggono degli spazi di libertà.

EDL - Grazie. Se così sia, così sia, amen.

MM - Ciò che colpisce molto di questi attacchi che tu, ma non solamente tu, hai ricevuto, è che in gran parte arrivano attraverso il digitale, attraverso i social network. E’ come se le comunicazioni digitali moltiplicassero la valanga di odio, di intolleranza, attorno alle parole. E’ una sfida del nostro tempo e investe soprattutto i giovani…

EDL - Io non li chiamo social: per me sono asocial. Perché uno sta dietro uno schermetto, pigia i suoi tastini, spedisce e poi rimane a casa sua. Questa, per me, è proprio l’asocialità totale. La socialità è socialità, quando ci si incontra. Il fatto è che quando tu vedi la tua invettiva pubblicata hai una gratificazione enorme: bellissimo. Più è forte, più è insolente, ancora meglio. E’ un gioco che non ha niente a che vedere con la realtà. E’ solamente la spia di un malanimo, di sentimenti di varia disumanità.

Le democrazie hanno questo: sono fragili. Le democrazie si possono liquidare da sole. Si possono suicidare, le democrazie. La democrazia tedesca si è suicidata con Hitler. Guardate che l’odio nuoce gravemente a chi lo prova. Chi è odiato non se ne accorge nemmeno. Anzi, guardate, a Napoli c’è un detto che lo spiega bene: “Si ‘o cavallo è stellato, ‘e mosche nun ce se posano”. Così l’odio nuoce gravemente a chi lo prova, ma non a chi lo riceve. Anzi, ci sono effetti collaterali perfino piacevoli, nel caso del cavallo.

MM - Molto spesso dietro questa dinamica di divulgazione dell’odio, di intolleranza, di cavalcare alcune parole come se fossero clave, c’è il fatto che chi lo fa si sente dalla parte del bene. Siamo di fronte a una dinamica dove chi odia e professa il suo odio nei confronti di qualcuno si sente bene, come se si sentisse legittimato. C’è questo senso di gioire per il fatto di odiare qualcuno. Da dove viene tutto ciò? Forse, tornando alla tua lezione e ai tuoi scritti, viene dall’assenza di conversazione?

EDL – E’ così, è l’assenza di conversazione. D’altra parte, uno che fa lo scrittore conversa poco: sta per i fatti suoi a scrivere, incontra poche persone. Come nel mio caso, poi stasera vi incontro tutti insieme. Non è che stiamo facendo una buona conversazione. Se fossimo al bar, io starei zitto e sentirei voi, perché mi interessano le cose delle persone, i racconti delle persone, le idee delle persone. Mi interessa più che inserire le mie. Voglio sentire. Una delle doti dello scrittore, credo, è la capacità di ascolto. Di ascolto e di assorbenza. Ascolto e assorbenza. Non perché mi ricordo tutto, ma perché assorbo.

C’è una frase di Davide, in un suo salmo, che dice che la divinità gli ha scavato un paio di orecchie. Usa proprio il verbo con cui si scava nei fossi. Naturalmente i traduttori non vogliono sapere che gli ha scavato le orecchie, perché sembra un intervento dell’otorino. No: lui usa il verbo scavare perché è come quello dei fossi. Cioè l’udito è un fosso dentro il quale le parole della divinità rimangono, non se ne perde nessuna goccia. E’ questo che caratterizza, per me, l’attività di chi racconta storie. Se le racconta è perché le ha sentite, oltre magari ad averne provata qualcuna. Ma le ha sentite, molte storie, da tante persone. Io ho avuto un’infanzia napoletana che ha assorbito una quantità di storie entrate tutte nell’orecchio. Per me l’udito è l’albero maestro della conoscenza. Oggi ci sono magari altri sistemi di conoscenza, ma per me l’udito è quello che più mi appartiene, quello che più mi ha formato: l’udito con tutte le voci, le modalità, le frequenze delle voci, gli stessi racconti detti in maniera diversa, con diverse intonazioni.

Mi sono trovato in un posto della mia vita, intorno ai trent’anni, in cui c’era solo quel libro, la Bibbia. Allora ho cominciato a leggere. Io sono mediterraneo e volevo sapere qual era la lingua che si era presa la briga di portare il monoteismo dentro il Mediterraneo. A quell’epoca stavamo andando in Africa a fare un lavoro gratuito di volontariato, in Tanzania. Studiavo un po’ di swahili e, insieme, con tutto il tempo che avevo, ho cominciato a leggere la Bibbia e a capirci qualcosa. Anche perché ho fatto il liceo classico: abbiamo studiato latino e greco, quindi abbiamo avuto una specie di passe-partout per aprire tutte le altre lingue, per scassinare le lingue altrui senza passare per un corso di avviamento. Mi sono trovato a leggere le prime pagine, a tradurmele per conto mio, a imparare a memoria dei passi. Il primo passo che ho imparato a memoria è il Salmo 137, perché mi piaceva questa voce. Anche perché quelle traduzioni erano imprecise, non traducevano bene.

MM - Possiamo fare un esempio?

EDL - Innanzitutto, traduciamo. “Se mi dimenticherò di te, Gerusalemme, si dimentichi di me la mia destra. Si attacchi la lingua al palato, se non mi ricorderò di te”. Prima si secca la mano destra, poi ti si attacca la lingua al palato: conseguenze cliniche gravi. C’è un altro salmo di Davide, in cui lui sta immaginando la sua morte e dice: “Nella tua mano sto per affidare il mio vento”. Ora, al traduttore questa parola non piace: il traduttore dice anima, spirito. Perché uno dei vizi della traduzione dall’ebraico antico è che una singola parola ebraica la traducono spesso in tre o quattro modi differenti, a seconda delle comodità teologiche o di traduzione. E io dico: ma perché Davide sta usando questa parola, vento? A che vento si riferisce? Si riferisce al momento in cui il neonato esce dal ventre materno e non respira. E’ un vento che entra da fuori, gli apre i polmoni, li dilata e comincia a far entrare questa vita dall’esterno dentro polmoni ancora chiusi. Quindi questa irruzione del vento, questo ruach che è entrato dentro il suo corpo e che gli ha avviato la vita, è quel ruach che sta restituendo nella mano. C’è anche questa bellissima immagine della mano che viene a raccogliere quel ruach.

Il Novecento è stato un secolo rivoluzionario. Con queste rivoluzioni, con queste lotte armate, si sono formati popoli che si sono liberati da imperi coloniali. E’ cambiata la geografia politica del mondo grazie a questa forma delle rivoluzioni. Quindi noi siamo stati tra le ultime generazioni rivoluzionarie, in un secolo già rivoluzionario di per sé.

MM - Questa edizione del Festival Ebraica è dedicata alla parola “Hatikwa”, speranza, che è poi il nome non solo dell’inno nazionale dello Stato ebraico ma anche dell’inno del popolo ebraico, scritto ben prima della fondazione dello Stato. Come leggi questa parola?

EDL - Per me la speranza è una condizione passiva di attesa. Uno spera che vinca qualcuno al posto suo, uno spera che qualcuno venga a salvarlo, uno spera che arrivi qualche aiuto nella propria condizione. La speranza è abbastanza passiva. Mi sono trovato, come dicevo prima, su una nave di Medici senza frontiere, nel Mediterraneo. Abbiamo tirato fuori, in quel periodo, scippato dall’acqua, più di ottocento vite. E tra queste vite c’erano delle madri con dei neonati, bambini. Mi sono chiesto: quale forza è superiore all’istinto di protezione materna? Il più forte istinto che conosciamo è l’istinto di protezione materna. Quale forza è più potente di questa, tanto da prendere un altro istinto e buttarsi nello sbaraglio del Mediterraneo con quelle imbarcazioni? La risposta me l’ha data Virgilio.

E poi tutto deve venire da quello, il quale, venendo da un naufragio e il Mediterraneo è un mare di naufragi, ma erano naufragi giustificati; oggi i naufragi avvengono senza imbarcarla, per omissione di soccorso – dunque Virgilio: Enea arriva sul territorio della regina libica che si chiama Didone, che aveva dei legni già preparati. Didone chiede a Enea: come ve la siete cavata? Come avete fatto a uscire da quella sciagura, da quell’assedio, da quella distruzione? E Virgilio dice questo verso: “Una salus victis, nullam sperare salutem”. La sola salvezza per i vinti è non sperare salvezza. Una salvezza: nessuna speranza. Sembra una contraddizione ed è proprio questo che muove quelle creature, quelle madri con i bambini: la disperazione. La disperazione ti fa fare cose che ti buttano allo sbaraglio, ma non puoi più stare fermo ad aspettare che qualcosa ti accada. La devi far accadere tu. La forza della disperazione è la forza motrice di tutte le migrazioni: queste del Mediterraneo come le nostre, come quelle, attraverso rotte diverse, dei napoletani e degli ebrei che partivano e si sono ritrovati poi in cerca di uno sbarco in qualche altro luogo. La forza della disperazione è quella che spiega a me i motivi più profondi degli avvenimenti che succedono. La forza della disperazione fa insorgere gli ultimi. Serve a vincere? No, però è la forza di disperazione che ha permesso ad alcuni di scampare. E’ così. Scampa sempre un resto. Nell’ebraico c’è questa identità tra she’erit e reshit. Il “resto”, ciò che rimane alla fine, è anche il “principio”, l’inizio di tutto. Grazie.